Długa rozmowa z prezesem Jarosławem Kaczyńskim

Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości przeprowadzona w minioną sobotę. Rozmowa była na naszą wyłączność i odbyła się w Nowym Sączu.

- Podczas konwencji wyborczej w Nowym Sączu senator Stanisław Kogut powiedział – a wielu sądeczan jest o tym przekonanych - że nasz region przy wielu strategicznych inwestycjach ponosi konsekwencje swojej sympatii do Prawa i Sprawiedliwości. Płaci za to, że macie tutaj tak ogromne poparcie. Czy uważa Pan, że rzeczywiście ta sympatia może nieść za sobą takie konsekwencje?

- Kiedy dokonywano pierwszych weryfikacji inwestycji po przejęciu władzy przez Platformę, czytano projekty zgłoszone i zatwierdzone w Brukseli. Ta weryfikacja uderzyła bardzo mocno w regiony, które my popieraliśmy i które nas popierały. Więc mam pełne podstawy by sądzić, że podobnie było w Nowym Sączu. Najbardziej ewidentne było to jednak na Podkarpaciu, gdzie zrezygnowano z bardzo wielu inwestycji wodnych, zapór, wałów, które miały być budowane na dużej długości. A to są przedsięwzięcia, które mają nie tylko charakter przeciwpowodziowy i energetyczny. Miały tam powstać elektrownie wodne, ale również przynieść efekt turystyczny i wpływać na całokształt rozwoju regionu. I żadnych racjonalnych powodów tych rezygnacji nie było. Również w wielu wypadkach na poziomie wojewódzkim mamy do czynienia z ewidentnym dzieleniem środków według klucza partyjnego.

- A czy po przejęciu władzy przez PiS Sądecczyzna będzie mogła liczyć, może nie na protekcję, ale na pomoc w wyrównaniu swoich szans z resztą Małopolski?

- Oczywiście. Dlatego, iż my uważamy, że podziały partyjne podziałami, ale plany gospodarcze muszą być racjonalne. A główną przesłanką, jaką się kierujemy jest doprowadzenie do możliwie dużego poziomu równości w kraju. Uważamy, że różnice międzyregionalne jeśli chodzi o zamożność są ogromnych rozmiarów czasem nawet jak jeden do dziesięciu. Tak jest na przykład między Warszawą a okolicami Ełku. I to trzeba naprawić chociaż oczywiście nie da się tego zrobić w bardzo krótkim czasie. Są bowiem czynniki obiektywne, nad którymi trudno zapanować na przykład poziom wykształcenia miejscowej ludności, bardzo istotny element wpływający na poziom PKB. Ale nad tym trzeba pracować już doraźnie, robić to wszystko, co może ułatwić aktywność gospodarczą z punktu widzenia możliwości transportowych, dostarczania energii, elementarnych urządzeń, które to ułatwiają: magazynów, suszarni. Na dłuższą metę to jest także kwestia edukacji i to edukacji nieformalnej tylko związanej ze zdobytym doświadczeniem. I to jest perspektywa liczona w dziesięcioleciach, ale trzeba ją mieć. Trzeba korzystać z przykładu bogatszych państw na przykład Niemiec. Niemcy po odzyskaniu jako takiej suwerenności, bo nie była to przecież pełna suwerenność w 1949 r., wyraźnie planowali wychodząc o dziesięciolecia do przodu i wyszło im.

- Czy będzie się państwo starali o to, by PiS - jeśli uda się wam przejąć władzę w państwie - przejęło również ważne instytucje na poziomie lokalnym?

- My nie będziemy próbować budować nomenklatury. To, co zrobiła Platforma i PSL podczas ostatnich i przedostatnich wyborów samorządowych to w gruncie rzeczy próba budowy jednolitej władzy państwowej. A to było hasło przewodnie systemu komunistycznego. Oni zakazali sojuszów z nami. Na poziomie lokalnych samorządów nie zawsze było skuteczne, ale już na poziomie województw niemal stuprocentowo. To jest zupełnie sprzeczne z praktyką demokratyczną państw, w których demokracja już dojrzała. Posłużę się przykładem Niemiec. W landach są najróżniejsze sojusze, zupełnie inne niż w Berlinie czy Bonn. Nie ma żadnej symetrii i nikt tego nie uważa za coś niewłaściwego. Tak samo powinno być w Polsce. Musimy tego typu rozwiązania uważać jako oczywiste, bo inaczej powstanie mechanizm, który zacznie przypominać nomenklaturę. A rodzi różnego rodzaju niebezpieczeństwa. My odrzucamy argument: wygrajcie wybory. Tak nie można. Trzeba te sprawy zostawić samorządowcom, a ci lokalni samorządowcy czasem wcale nie są w takich animozjach jak my w Warszawie. Chcą i potrafią ze sobą współpracować. W Koszalinie przynosiło to znakomite efekty, gdzie prezydentem był bezpartyjny Mirosław Mikietyński, a miał zastępców i z PiS, i z Platformy. I to zostało zniszczone, odgórnie to wymuszono. I wielu innych miejscach też. Ale byli też tacy członkowie Platformy, którzy się zaparli i ich wyrzucono. Ale powtarzam raz jeszcze – na poziomie wojewódzkim okazało się to skuteczne.

- Wiele osób się zastanawia jak na tak wysokiej drugiej lokacie sądeckiej listy wyborczej znalazł się Józef Leśniak, wcześniej w regionie niemal nieznany. To nowy klucz do wygranej?

- Po prostu potrzebni są nowi ludzie. W wielu miejscach mamy na listach nowych ludzi przedtem szerzej nieznanych. Pan Leśniak jest świetnie wykształcony, obyty także międzynarodowo. Nie wszyscy ludzie muszą się wywodzić z Warszawy, Krakowa czy kilku innych wielkich miast. Jeżeli tutaj w gminie mieszka pan, który ma studia skończone na kilku kierunkach (m.in. na warszawskiej SGH czy i prestiżowej paryskiej HEC – Ecole des Hautes Etudes Commerciales - dop. red.), świetnie włada przynajmniej dwoma językami, lata spędził za granicą gdzie zdobył spore doświadczenie. Dlaczego mamy mu nie pomóc? Nie dać wysokiego miejsca na liście? On z dalszych miejsc nie miałby szans. A tak mam nadzieję, że dostanie się do Sejmu i zostanie mocnym elementem naszego klubu. Potrzebni są nam ludzie, którzy są dobrze przygotowani. Dobra władza jest w głowie.

- Pokusiłby się Pan o podanie faworytów tej listy?

- No nie, w żadnym razie nie chcę nikogo faworyzować. Oczywiście zdaje sobie pani sprawę, że Piotr Naimski to mój kolega od dziesięcioleci. Ale przecież on tu też mieszkał, wykładał i pracował na WSB – uczelni, która cieszyła się kiedyś ogromnym autorytetem, a której teraz już prawie nie ma. Nad czym bardzo boleję.

- Dosłownie tuż przed ogłoszeniem list doszło u nas do znamiennej migracji. Człowiek, który miał startować z list PiS do Sejmu ostatecznie został kandydatem do Senatu z listy Platformy Obywatelskiej. Jak Pan się zapatruje na podobne migracje?

- Kto to był?

- Tadeusz Nowak.

- Przyznaję się do niewiedzy. Ale powiem tak: są ludzie, którzy mają wyrobione poglądy polityczne - i tych, nie ukrawam osobiście cenię sobie najwyżej – i są ludzie, którzy nie bardzo są wyrobieni politycznie, ale też uczestniczą w życiu publicznym i to jest normalne na wszystkich kontynentach. To są tacy ludzie troszkę bez właściwości i ich udział w polityce uważam za ryzykowny.

- Otrzymał pan tytuł Człowieka Roku podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy. Wielu komentowało, iż biznes stwierdził, że okręt, na którym tak długo płynął, czyli PO tonie, więc trzeba zrobić ukłon w stronę PiS.

- Skomentuję to inaczej. W Polsce przez wiele lat trwał taki bardzo niedobry proces. Opozycję, tę realną, mającą poparcie minimum kilkudziesięciu procent społeczeństwa próbowano wyeliminować z życia publicznego. Traktowano na zasadzie albo non es, albo próbowano odbierać jej godność. To była fatalna socjotechnika. Mówiąc żartem, ci z PO, którzy to zaplanowali będą się w piekle smażyć, a już co najmniej bardzo długi czas w czyśćcu spędzą. Bo to niezwykle groźne dla demokracji i całego życia publicznego. Groźne dla całego mechanizmu demokratycznego, który w oczywisty sposób jest mechanizmem konfliktu, tylko konfliktu ujętego w pewne ramy. A oni z tego zrobili wojnę i ogłosili, że te symboliczne moherowe berety to są ludzie, którzy właściwie nie mają praw. Formalnie mogą głosować, ale ci, których poparli nie mogą nic w Polsce zrobić. Donald Tusk bardzo wyraźnie to powiedział. Z kolei Aleksander Kwaśniewski, gdy mój brat Leszek był prezydentem powiedział mu, że jedyne wyjście to ministrem gospodarki zrobić Jana Rokitę. Problem polega na tym, że to by oznaczało, że nie ten ma władzę, który wygrał wybory, tylko ten, który w tej konkurencji przegrał. A to byłoby odrzucenie podstaw demokracji. Inna rzecz, że Platforma chciała wtedy tak zliberalizować gospodarkę, że do dziś byśmy się z tego nie wygrzebali. To tak naprawdę były popłuczyny po liberalizmie. Liberalizm jest godny uwagi, ale tylko wtedy, gdy zajmują się nim ludzie na odpowiednim poziomie. W tym wypadku tak nie było. Mam nadzieję, że 25 października to się ostatecznie skończy. My nie będziemy nikogo eliminować. My uważamy, że demokracja powinna się odbywać na normalnych zasadach i że powinniśmy strzec wolności oraz tych zasad, o których już mówiłem: wolni z wolnymi, równi z równymi.

Rozmawiała: Ewa Stachura (rozmowa nieautoryzowana)

(Fot.: Krzysztof Stachura)