Nie chcę siedzieć na fotelu ze skóry Wałęsy

Rozmowa z Jerzym Gwiżdżem, wiceprezydentem Nowego Sącza, w 1995 r. szefem sztabu wyborczego Lecha Wałęsy - kandydata na prezydenta RP

- Czy w 1995 r. myślał Pan o tym, że coś z przeszłości lidera „Solidarności” będzie do nas wracać, tak jak teraz zawartość teczek znalezionych w domu Czesława Kiszczaka?

- Miałem wtedy konkretne zadanie do wykonania. Była kampania wyborcza, więc prowadząc ją starałem się jak najwięcej o kandydacie wiedzieć i wiedziałem pewnie tyle, ile wtedy było można. To było 25 lat temu. O tym, o czym teraz się mówi, nie rozmawialiśmy wtedy w takim zakresie. Ale rozmawiałem oczywiście z prezydentem o jego przeszłości.

- Jak 20 lat temu brzmiało pytanie, które Pan zadał prezydentowi i co on odpowiedział?

„DGP”: Coraz więcej skarg pacjentów na przemęczonych lekarzy ​Czołowe zderzenie. Sześć osób trafiło do szpitala

- Rozmawialiśmy o życiorysie pana prezydenta. On nigdy nie taił, że jakieś tam kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa miał. Natomiast nie był, i do dzisiaj nie jest, specjalnie wylewny co do szczegółów. Są dwa źródła, w których trzeba o te szczegóły pytać – IPN i historycy po sprawdzeniu wiarygodności dokumentów, i sam prezydent Wałęsa, który powinien historię swojego życia opowiedzieć.

- Panu opowiedział wtedy? Znał Pan szczegóły?

- Nie. Wałęsa mówił, pisał w swojej książce, i nie tylko w niej, że kontakty miał, więc była to informacja powszechnie znana. Natomiast w kwestii szczegółów, czy prezydent szkodził ludziom i obecnej Rzeczypospolitej, ja się wypowiadać nie mogę. Jedyną osobą, która może się wypowiedzieć, jest sam prezydent Wałęsa. Ale droga do prawdy jest daleka.

- Pan nie miał takich pytań do Lecha Wałęsy? Jeśli były jakieś materiały, to w kampanii ktoś te teczki mógł przecież wyciągnąć.

- Myślę, że prezydent miał tego świadomość. Nawet, jeśli o szczegółach nie rozmawialiśmy. Ale proszę pamiętać, że ja byłem szefem sztabu, a nie śledczym. Dziwi mnie ta sytuacja, bo nikt bardziej jak komuniści i postkomuniści nie był zainteresowany tym, żeby wymiksować Wałęsę, jako symbol nowego państwa postkomunistycznego, ze sceny politycznej w 1990 i 1995 r. A wtedy tego tematu nie podniesiono.

- Druga strona lansuje teorię, że Wałęsa był dla postkomunistów wygodnym prezydentem, bo może na mocy jakiegoś tajnego układu realizował ich cele.

- To zależy, o jakiej „drugiej stronie” mówimy. Zawsze wydawało mi się, że drugą stroną dla Wałęsy byli naturalni jego przeciwnicy, wrogowie polityczni, czyli ci, którzy reprezentowali stary, upadły system. Chciałbym przywołać rzecz powszechnie nieznaną, o której wspomniałem w wywiadzie z „Rzeczpospolitą” z 27 lutego. Mianowicie w okresie kampanii wyborczej w 1995 r. było 5-lecie tygodnika „Nie”. Podrzucono nam film, po sprawdzeniu okazało się to nagraniem autentycznym, z jubileuszu tygodnika. Uczestniczyli w nim politycy, ale były też scenki obyczajowe – półnagie kobiety w basenie, podpici panowie i Jerzy Urban siedzący na dużym skórzanym fotelu z whisky w ręku. Urban zwracał się do współbiesiadników: Po wyborach, jak Wałęsa już przegra to wszyscy będziemy siedzieć na fotelach ze skóry Wałęsy. Otóż ja ani wtedy ani teraz nie wpisuję się w to towarzystwo, które chciałoby siedzieć na fotelach ze skóry Wałęsy, bo to by znaczyło, że cała III Rzeczpospolita została zbudowana przez Kiszczaka i spółkę. Ja w to nie wierzę.

- Nie wierzy Pan, czy jest Pan przekonany?

- Jestem przekonany. III RP została zbudowana przez ruch „Solidarność” pod przewodnictwem Lecha Wałęsy. Nie mówię tego, żeby go bronić, bo on tej obrony ode mnie nie oczekuje. Wiem, jaka jest proporcja znaczenia politycznego i historycznego między Lechem Wałęsą i mną z Nowego Sącza. Natomiast znam Lecha Wałęsę, niestety jest pewna rzecz, która go obciąża. Powiedział „A” w swojej książce, że miał jakieś kontakty, z których nie wyszedł zupełnie czysty. Wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego tak było, i to od niego. Zwróciłem się w liście do Wałęsy z prośbą, żeby przedstawił to nie w formie jakiegoś tam oświadczenia na blogu, jednej czy drugiej przeczącej sobie wypowiedzi, niepewnego gadania, które może uchodzić za krętactwo, ale żeby jasno powiedział, że to, iż nie wyszedł czysty z tych kontaktów dotyczy tego i tego. Takie jednoznaczne oświadczenie powinien wydać. Było ku temu szereg okazji, jeszcze wtedy, gdy nie ujawniono tych teczek z szafy Kiszczaka, zresztą czy są to dokumenty prawdziwe czy fałszywe, to ustalą historycy. Natomiast nie ma czasu i potrzeby, żeby na jakimś blogu czy forum internetowym Wałęsa przedstawiał swoje opinie. Ci, którzy cenią zasługi Wałęsy, będą je cenić bez względu na to, co się okaże. Nawet bez względu na to, co powiedzą historycy. Ale będą też tacy, którzy z różnych powodów Wałęsy albo nie lubią albo nie doceniają, albo nie chcą go uznać za wybitną postać historyczną. Za 100, 200 lat także historycy będą badać życie Wałęsy, bo to postać, która wpisała się w historię Europy i świata, a takich osób nie było wiele.

- Jemu się zazdrości tej pozycji?

- Wiem tylko, że dla współczesnych ogromne znaczenie mają emocje, czyli kogoś lubię lub nie, nie przez pryzmat obiektywizmu, ale własnego subiektywnego stosunku oceniam życie, działalność, osobę. Myślę, że czym dalej będziemy, tym łatwiejsza i rzetelniejsza będzie ocena postaci historycznej, jaką jest Wałęsa. Ale chcę zwrócić uwagę na wspomnianą wcześniej rzecz – jednoznaczne oświadczenie Wałęsy. Dzisiaj jest tak, że wszystko, co kto powie, zostanie na zawsze, bo jest tyle nośników, że tego nie da się zniszczyć. Więc dziś najbardziej wiarygodną osobą wobec swojego życia może okazać się sam Lech Wałęsa poprzez swoje świadectwo.

- Dlaczego Lech Wałęsa mówi takie słowa: „Nie chcę, ale muszem, kręcę, mataczę, kluczę”?

- „Nie chcem, ale muszem” to jest stare powiedzenie, ale reszta to nowa retoryka, tego nie słyszałem. Nie chciałbym mówić za prezydenta.

- Jaka tajemnica go wiąże?

- Nie wiem, gdybym wiedział to pewnie bym powiedział. Nie sądzę, żeby to było coś bardzo szczególnego, bo znam charakter Wałęsy. Najbardziej niekorzystnie na rzecz Wałęsy świadczą jego własne słowa. Wałęsa staje się wrogiem samego Wałęsy. Jak ktoś czytał parę miesięcy temu książkę Danuty Wałęsy, to tam było to widać. Więc to nie jest moja odkrywcza teza z okresu dość intensywnych, w pewnym momencie, kontaktów z Wałęsą.

- Wałęsa nie ucieszył się z książki żony.

- Wałęsa ma taki charakter, że musi być pierwszy, najważniejszy i - czego nie powinien sam dzisiaj chcieć – święty. Ale świętych polityków nie ma zbyt wielu.

- Danuta Wałęsa wyszła w ubiegłym tygodniu na wiecu KOD-u popierając męża i powiedziała, że na pewno nie brał pieniędzy od SB, że tylko prowadził z nimi grę.

- Do pewnego momentu to rozumiem, ale nie rozumiem sytuacji, w której w obronie kogoś przechodzi się na atak wobec kogoś. Potrafię zrozumieć sytuację, w której przeciwnicy polityczni dla racji stanu i prawdy historycznej powinni z sobą rozmawiać. Wałęsa, czy się tego chce czy nie chce, jest człowiekiem na miarę światową i jakiekolwiek wielkie plamy mogą mu szkodzić w Polsce, ale nie zaszkodzą na świecie. Mamy chyba wszyscy tego świadomość. Jego adwersarz polityczny, Jarosław Kaczyński, bo tak się go postrzega, do dzisiaj nie wypowiada się na ten temat, co trzeba docenić. To zresztą też postać o wielkim znaczeniu politycznym. Jest mężem stanu. Jeśli dwóch największych polityków ostatniego 25-lecia ze sobą nie rozmawia, to ktoś między nimi stoi, komuś bardzo musi na tym zależeć, żeby oni się nie spotkali. Teraz po teczkach Kiszczaka i po wypowiedziach choćby samego Wałęsy, spotkanie, które powinno przecież nastąpić, być może już się nie odbędzie.

- Skoro Lech Wałęsa mógł się spotkać po przegranych wyborach z Aleksandrem Kwaśniewskim…

- Ale proszę pamiętać, że oni byli w obcych obozach. Najgorzej jest, gdy rozstają się z sobą ludzie bliscy czy współdziałający kiedyś ze sobą.

- Wyobraża Pan sobie, że Lech Wałęsa zwoła konferencję prasową i powie: Tak, podpisałem w 1970 r. zobowiązanie do współpracy…

- Jeśli tak było, uważam, że powinien tak zrobić.

- Ale czy to ma znaczenie z historycznego punktu widzenia?

- Powinien odnieść to do kontekstu politycznego, w którym się wówczas funkcjonowało. Dzisiaj jest wielu bohaterów, zwłaszcza tych 20, 30, 40-letnich, którzy bardzo chętnie wypowiadają się na temat ludzi, którzy kiedyś tworzyli „Solidarność” i tworzyli wolną Polskę. Oni tej historii nie przeżywali osobiście, mogą ją znać tylko z książek prawdziwych czy fałszywych.

- A gdyby Lech Wałęsa przyznał się do tej współpracy, napisałby Pan do niego list, że się Pan rozczarował?

- Uważam, że Wałęsa powinien mieć na tyle sił, żeby powiedzieć prawdę, bez względu na to, jaka była jego przeszłość. Nie zamaże tą wypowiedzią tego, co zrobił przed rokiem 80 i w latach 80.

- A w Pańskich oczach straci?

- Nie, bo wiem, że prawdziwy bohater to nie ten, który się niczego nie boi. To głupiec. Tylko ten, kto potrafi bojaźń przezwyciężyć swoim działaniem, jest prawdziwym bohaterem. Gdyby Wałęsa zdobył się na powiedzenie prawdy to byłoby najlepsze. Bez względu na to, jaka ta prawda jest, bo być może prawda jest po jego stronie. Tyle fałszywych akcji wobec Wałęsy było podejmowanych, że nikt inny tego nie doświadczył. O tym mówią historycy, nawet ci mniej mu życzliwi. Nikt też nie zaprzecza, że Polska i my wszyscy coś mu zawdzięczamy. Dziś są łatwe czasy dla łatwych bohaterów.

Rozmawiał: Wojciech Molendowicz

Wykorzystano materiał Regionalnej Telewizji Kablowej w Nowym Sączu