Obywatel opieprzał i myśmy to przyjmowali

25 lat temu, 12 czerwca 1990, ukonstytuowały się pierwsze samorządowe sądeckie władze. Rozmawiamy z Jerzym Gwiżdżem, który wówczas został wybrany prezydentem Nowego Sącza, dziś wiceprezydentem, oraz Leszkiem Zegzdą, radnym pierwszej kadencji Rady Miasta, później wiceprezydentem, a obecnie członkiem Zarządu Województwa Małopolskiego.

- Dokładnie dziś, kiedy rozmawiamy, 12 czerwca, mija 25 lat od ukonstytuowania się pierwszych sądeckich władz samorządowych...
Jerzy Gwiżdż: - To ważna data. Wówczas zaczęliśmy poważną służbę publiczną, która trwa i mam nadzieję jeszcze trochę potrwa. Bo i ja, i pan Leszek, jak widać, czujemy się całkiem dobrze.
- Ale gdy dziś wstaliście, pomyśleliście, że 25 lat samorządu za Wami? Co w takich chwilach przychodzi na myśl?
Leszek Zegzda: - Kombatanci... (śmiech). Dla mnie w ogóle wejście do ratusza było czymś niezwykłym. Wcześniej byłem tam tylko raz, w 1982 roku, gdy brałem ślub cywilny. Myśmy wtedy byli trochę tacy chłopcy w krótkich spodenkach. Naszą jedyną cechą charakterystyczną było, że nie jesteśmy związani z poprzednim systemem. I to pewnie zdecydowało o tym, że wówczas się tam znaleźliśmy. Prezydent miał wówczas 36 lat...
JG: I było 36 radnych. Taki zbieg okoliczności...
LZ: Ja miałem 32 lata, a niektórzy koledzy radni nawet mniej: Piotr Pawnik, Ludek Krawiński, Maciej Kurp.
- Jakie uczucia wtedy Panom towarzyszyły? Strach, niepewność?
JG: - Byliśmy młodzi, ale też poważni i odpowiedzialni za misję, która została nam powierzona. To nie byli jednak chłopcy, którym dano pensję, sekretarkę i samochód służbowy.
LZ: - Wtedy nie było samochodów służbowych...
JG: - No tak, nie było... Przystąpiliśmy od razu do ciężkiej pracy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że przechodzimy z ustroju do ustroju. To była nowość, którą budowaliśmy bez żadnych doświadczeń. Teraz patrzę na Polskę, jak ona się zmieniła, i mogę powiedzieć, że naprawdę się udało.
- Od czego zacząć, kiedy nie ma wzorców?
LZ: - Mocniejszy akcent postawiłbym na to doświadczenie niepodległej Polski. Myśmy naprawdę wierzyli w misję. Nie pytaliśmy za co, ile to kosztuje? Nie było nawet takich pytań.
JG: - Pamiętam miesiąc, kiedy ciułaliśmy pieniądze, żeby zapłacić za sprawy publiczne, i zrezygnowaliśmy z naszych diet radnych. To poczucie misji w samorządzie było i jest niezwykle ważne. Nie da się pracować, mając na uwadze mamonę. Trzeba włożyć serce, widzieć drugiego człowieka. Ludzie, z którymi ja miałem okazję pracować, powiem, że się nam udali.
LZ: – [...] Jeśli ktoś sprawdza się 25 lat w życiu publicznym, to znaczy, że jest coś wart. Pierwszą kadencję nazwałbym jak w „Panu Tadeuszu” - „Kochajmy się”... […] Wszystko rozgrywało się pod hasłem: „Razem”, „Idziemy do przodu”. Pierwszymi oznakami polskiej wiosny był odnowiony ratusz, centrum miasta, wspólne świętowanie 700-lecia. A później przyszły kolejne kadencje już pełne polityki...
JG: - Ale to jest normalne.
LZ: - Też tak myślę.
JG: - […] Mieliśmy też inne rzeczy do załatwienia. Musieliśmy przejmować budynki, między innymi po Komitecie Wojewódzkim, po partii, gdzie powstała do dziś funkcjonująca przychodnia. Zmienialiśmy nazwy ulic. To były rzeczy ważne z punktu widzenia ideologicznego.
- Czemu się Panowie nie kłócili?
JG: - Bo nie mieliśmy czasu... (śmiech). [...]
LZ: - Pod koniec kadencji różnice między nami były oczywiste i one wyrażała się później w drugiej, trzeciej kadencji.
JG: - Samorząd generalnie się upartyjnił, jak wiele innych rzeczy...
LZ: - Ale bilans jest na plus.
JG: - Zdecydowanie
- Gdzie jest ten entuzjazm sprzed 25 lat?
JG: - To nie jest przypisane ogółowi, to zależy od ludzi. Są entuzjaści, którzy pracują w samorządzie od 25 lat i robią, co mogą, żeby było dobrze. Ale są też tacy - jak to w życiu bywa – którzy idą na posadę.
LZ: - Panom takim jak Jerzy Gwiżdż i Leszek Zegzda już nie wypada śmiesznie podskakiwać i krzyczeć, że jest w nas entuzjazm. Raczej doświadczenie, życzliwość do świata. Chęć zrobienia czegoś sensownego, pozostawienia czegoś po sobie. Podczas zmian systemu, wyzwolenia Polski był czas na huraentuzjazm, a później czas na pracę, rozeznanie, mądrość.
JG: - Wszystko zaczyna się w głowie. Jeśli się poważnie myśli, to rodzą się w nas uczucia, a uczucia prowadzą do roboty, a robota do rezultatów. Staraliśmy się postępować według tej logiki i myślę, że większość samorządów w niej trwa. Gdy popatrzeć na to, co było 25 lat temu, a jest teraz – to jak niebo i ziemia.
- Mówi Pan o Nowym Sączu?
JG: - Mówię generalnie. Sącz nie jest przecież oderwany od reszty kraju.
- A Polacy, sądeczanie, tak myślą? Nie ma dzisiaj karnawału, tańców na ulicach. Świętowania samorządności...
LZ: - I tańczą i nie tańczą. Nie można samorządu odrywać od wolnej Polski. Ludzie na dole sami rządzą, ale dziś też mają inne oczekiwania. Entuzjazm z naszych młodych lat, dla młodego pokolenia jest dziś absolutnie historyczny. Dziś jedyną skalą porównawczą jest to, jak życie wygląda w Niemczech, Szwecji. Dla młodych tak zwana wolna Polska - w sensie jej odkrywania - jest daleka, bo oni w tej wolnej Polsce się urodzili i w niej żyją. Dla nich to oczywistość, więc skąd mamy wyzwalać entuzjazm. A starsi panowie po prostu bardziej godnie świętują 25-lecie. […]
- A czemu dziś młodzi nie garną się do samorządu? Często też się podkreśla, że w tej pierwszej Radzie Miasta byli ludzie na poziomie: lekarze, prawnicy, przedsiębiorcy. A dziś?
JG: - 31 osób miało wykształcenie wyższe, 29 to byli ludzie światli, wykształceni. Wtedy tylko młodzi mogli zmieniać ustrój.
LZ: - Starszym się podobało w tamtym systemie.
JG: Dziś młodzi chcą trochę inaczej żyć. Wybierają władzę, jaką chcą. Ta władza ma im wyremontować ulice, zapewnić dobrą służbę zdrowia itp. itd., bo za to płacą podatki. Ale też chcą uczestniczyć w życiu samorządu. Gdyby nie było młodych, to nie mielibyśmy dziś młodego prezydenta Polski.
LZ: - […] Nasze pokolenie dość wcześnie przejęło władzę i dzierży ją już 25 lat. Choć czasem zmieniają się zadania, które wykonujemy. […] To pokolenie jest na tyle dominujące i silne, że przebicie się młodych ludzi do służby publicznej nie jest takie łatwe.
JG: - Bo nasze pokolenie nie jest jeszcze takie stare. […] Człowiek 50- 60-letni jest pełen doświadczeń.
- Czy to jest właśnie to, co niektórzy nazywają zabetonowaniem sceny politycznej, samorządowej.
LZ: - Ale przepraszam, jakim zabetonowaniem. Przecież w ostatnich wyborach samorządowych nastąpiły przedziwne, różne zmiany. Kto by się domyślił tych, jakie dokonały się na przykład w Gorlicach, Wadowicach czy Słupsku. Co to znaczy, że zabetonowane, jeśli ludzie z doświadczeniem 25-letnim przegrywają z trzydziestolatkami.
- O czym to świadczy?
LZ: Że jednak zmiany następują. Obserwujemy mechanizmy demokratyczne. [...]

- Dziś młodzi wybierają nowe władze, a później siadają na forach internetowych i recenzują. Tego nie było 25 lat temu.
JG: - Nie było komputerów, ale to nie znaczy, że nie było krytyki. Była zarówno ta konstruktywna, jak i ta ordynarna, chamska. Jeśli ktoś chamsko krytykuje i nie podaje swojego nazwiska, to dla mnie jest zwykłym tchórzem. Nikt mnie nie przekona, że to jest uczciwe.
- A jak 25 lat temu wyglądała krytyka? Spotykało się obywatela na Jagiellońskiej i mówił Panom prosto w twarz, co myśli?
JG: - Tak, obywatel nawet opieprzał i myśmy to przyjmowali. Ale trzeba powiedzieć jedną rzecz, władza musi być konsekwentna w działaniach. Jeśli coś powie, to musi się to starać zrealizować, a korygować szczegóły.
- Wśród wielu niewątpliwych sukcesów samorządu nie było porażek? Czego nie udało się przez te 25 lat...
LZ: - [...] W samorządach, nie tylko w Nowym Sączu, nie udało się bardzo zdynamizować i stworzyć przestrzeni gospodarczych, nie udało się rozwiązać problemów komunikacyjnych, nie udało się stworzyć bardziej aktywnego ruchu obywatelskiego. Ale równocześnie, mówiąc o tym, co się nie udało, powiem, że w tych samych dziedzinach bardzo wiele osiągnęliśmy. Udało się w sprawach komunikacyjnych, udało się w rozwoju gospodarczym, nawet w tych drogach się udało – daleko niewystarczająco, ale się udało. [...] Uważam, biorąc pod uwagę 25-letnie doświadczenie, że dziś polityka samorządowa nie jest nastawiona na patrzenie na swoje małe ojczyzny do przodu, co będzie za 20, 25 lat. To, co nasi ojcowie gromadzili, my dziś sprzedajemy. Dawniej samorząd myślał perspektywicznie – żeby znaleźć miejsce pod rozwój, edukację, bazę sportową. Gromadził. Czego my w ostatnim czasie nie robimy i to jest błąd.
JG: - Zasadnicze błędy w polityce nie wynikają z czynów, tylko z zaniechania działania. Często powtarzam, już nie pamiętam za kim, że nie powinienem się zadowalać tym, co zrobiłem. Każde nasze działanie powinno być lepsze od poprzedniego i każdy cel, który sobie wytyczamy, powinien być bogatszy od poprzedniego. Oczywiście oczekiwania ludzi są takie, żeby to stało się już dziś. Bo ludzie z natury są niecierpliwi. A żyją w wolnej Polsce, to dodatkowo chcą, żeby już teraz było jak w Norwegii, Niemczech czy Szwecji. Młodzi nie mają obowiązku pamiętać – jeśli nie chcą się uczyć oczywiście – jak było 25 lat temu, jaki był punkt naszego startu do współczesności, nowej rzeczywistości. Jeśli coś się nie udało, to może wynika to z nadmiernego oczekiwania. Nie można było w danym czasie zrobić wszystkiego, co by się chciało...
- Panowie będziecie się teraz spotykać częściej niż co 25 lat i tylko od święta?
JG: - My się spotykamy.
- Często się jednak mówi, że komunikacja między Urzędem Marszałkowskim w Krakowie a sądeckim ratuszem bywa różna. Dziś nastąpi przełamanie...
JG: - 25 lat temu nie mieliśmy komputerów, a pierwszy faks dostaliśmy po dwóch latach urzędowania. Nie było więc innych środków łączności, jak bezpośredni. Trzeba było wsiąść w autobus, pojechać do Krakowa i gadać. A dziś? Wystarczy telefon komórkowy. Choć być może tych rozmów powinno być więcej […].
Rozmawiał Wojciech Molendowicz
Oprac. (KG)
Źródło: Regionalna Telewizja Kablowa

Fot. Arch. Jerzego Leśniaka

1990 r. – ślubuje Leszek Zegzda
Od lewej: Jerzy Gwiżdż, Jadwiga Kusiak, Piotr Pawnik, Marian Cycoń