„Śladami starożytnych i średniowiecznych miejsc obronnych w Beskidzie Wyspowym”

Na łyżce nigdy nie było grodu.
Nie ma na to żadnych dowodów ani śladów.

Wały, stożki i rowy to elementy typowego osuwiska jakich w Beskidach jest na pęczki na każdym wzniesieniu.

Rzekome wały obronne to nisze, wały, rowy osuwiskowe.
Inne rzekome elementy zmyślonego grodu to np. stożki osuwiskowe powstałe przez oderwanie i spełznięcie części stoku.

W literaturze nie ma żadnych wzmianek historycznych o rzekomym grodzie na Łyżce, nie ma też ani jednej obserwacji archeologicznej z góry Łyżka.

Za to wschodnie stoki góry Łyżka są ujęte w systemie osłony przeciwosuwiskowej Państwowego Instytutu Geologicznego ……

@moskalaed jak rozumiem jesteś znawcą tematu. Łyżkę znasz wzdłuż i wszerz oraz najważniejsze-wgłąb i swoje teorie opierasz na solidnych argumentach. Dla mnie słabym jest stwierdzenie, że coś nie istniało bo nie ma o tym spisanych wzmianek historycznych. Po pierwsze generalnie z okresu 'przedkingowego' jeśli mogę tak to ująć w zasadzie prawie nie ma nic. Myślę, że jeśli już to należałoby szukać jakichkolwiek informacji w Nitrze, czyli kierować swoje kroki bardziej na południe niż północ. Po drugie wielce prawdopodobnym jest, że grodzisko zostało zniszczone podczas najazdów tatarskich. Po trzecie przypuszczam, że celowo została zatarta historia tej góry. Dlaczego? Bo skrywa ona więcej tajemnic niż myślisz. Jedną z nich Ci podpowiem...Są na Łyżce miejsca (niekoniecznie w okolicy Zamczyska) gdzie ziemia w specyficzny sposób została usypana ręką ludzką a natura miała z tym tyle wspólnego, że zapuściła w ową ziemię korzenie.

W literaturze faktycznie nie ma bezpośredniej wzmianki historycznej (źródłowej) o grodzie na górze Łyżka, tak jak i o wielu innych np. o wspomnianej w artykule Słupi, gdzie zbadany archeologicznie gródek stożkowaty jednak istnieje. Są za to poszlaki w źródłach: m.in. w dokumencie z 1560 r. dotyczącym podziału dóbr Jakuba Wierzbięty pojawia się wzmianka o 'starym dworzyszczu' zwanym Wyżnim Dworem, który na podstawie zawartych we wspomnianym źródle określeń geograficznych można identyfikować z okolicami Łyżki.
'nie ma też ani jednej obserwacji archeologicznej z góry Łyżka.' - skoro nie było badań skąd zatem kategoryczny wniosek o tym, że na górze nic się nie znajdowało? W 1968 r. był tam zwiad archeologiczny, który stwierdził istnienie założeń obronnych, jednak bez ustalonej chronologii.
Wbrew pozorom naturalna rzeźba terenu zasadniczo różni się od terenu przekształconego antropogenicznie i łatwo to zauważyć, poprzez obserwację zachodzących regularności.

To nie jest moja teoria to jest rzeczywistość.
Zwolennicy zmyślonego grodu opierają się na wierze w coś co nie istnieje, nie istniało to są dopiero słabe twierdzenia.
Gdyby grodzisko na Łyżce zostało zniszczone podczas najazdów tatarskich mielibyśmy takie ślady jak na Grodzisku koło Szczyrzyca.
Na łyżce nie ma żadnych śladów bytności człowieka, ŻADNYCH.
Na Łyżce w omawianym rejonie nie ma miejsc „gdzie ziemia w specyficzny sposób została usypana ręką ludzką”.
„Ciekawa” ta tajemnica, powiedziałeś jedną, proszę powiedz więcej bo mnie ciekawość zżera.

Być może w innym miejscu jest mała kopanka kamienia wykorzystywana przez okoliczną ludność lub stare domostwa i to w zasadzie jedyne tajemnice.

Dzięki za podpowiedź, właśnie na Słupi istnieje obiekt zaburzający naturalną budowę geologiczną na Łyżce nic takiego nie ma.

To że nie ma żadnych obserwacji archeologicznych na Łyżce znaczy tyle że nic tam nikt nie znalazł i nie znajdzie bo to zwykłe osuwisko.
Ciekawe kto stwierdził istnienie jakichś założeń obronnych?
Jakieś dowody prócz stwierdzenia, stwierdzenia?

Jak na razie zwolennicy grodu na Łyżce mają jedynie argumenty godne wyznawców UFO, mianowicie że na łyżce jest jakaś tajemnica ale nikt nie wie co to ma być, nie potrafi udowodnić.
Albo
stwierdzenia o jakichś usypiskach – co to ma znaczyć?
To że lodowiec tak ukształtował górę, lub to że osuwisko poprzez procesy osuwania grawitacyjnego oderwało fragment stoku jak na większości beskidzkich gór.

Mamy też inne sposoby na zaklinanie rzeczywistości – uczepianie się dwu słów „starym dworzyszczu” co maże znaczyć cokolwiek i być gdziekolwiek.

Gratuluję wnikliwej analizy danych.

Grodziska pozostawiają swoje ślady na Grodzisku czy w Słupi gołym okiem widać że tam coś było wykonanego ludzką ręką, a gdy kopnąć butem w ziemie można wydobyć np. spalone kamienie po być może najeździe tatarskim.
Na Łyżce nic takiego nie ma!
Nawet tren wygląda jak zwykłe osuwisko!

Radzę nie wierzyć w teorie spiskowe nie dezinformować społeczeństwa i przyjąć do wiadomości to co do tej pory ustaliła nauka czyli naukowcy z Państwowego Instytutu Geologicznego.
A może oni są szaleni że ujęli potężne osuwisko na Łyżce w bazie danch?

@moskalaed tak to Twoja TEORIA a rzeczywistość wygląda tak, że jak do tej pory nie było porządnych badań archeologicznych na Łyżce. Gdy takowe zostaną przeprowadzone i przeczytam bądź usłyszę opinię naukowców, że grodziska nie było, a wszystko jest wymysłem ludzkim i bajaniem jak twierdzisz to uwierzę i Twoją TEORIĘ uznam za rzeczywistość. Na razie jednak oprócz Twego uporczywego twierdzenia, że nic tam nie ma i nie było bo Ty tak uważasz nie przedstawiłeś nic co mogłoby podważać fakt istnienia grodu,a pisaniem, że brak tam jakichkolwiek śladów wykonanych ręką ludzką tylko się ośmieszasz i przekonujesz mnie , że w d.. byłeś i g.. widziałeś a najwięcej masz do opowiadania. A co do PIG to owszem osuwisko jest. Nawet sporej wielkości dom się osunął i musiał zostać rozebrany, więc Hameryki nie odkryłeś.

Istnienie grodu na Łyżce jest hipotetyczne, tak samo jak jego ewentualne nieistnienie. Naukowcy z Państwowego Instytutu Geologicznego ustalili, że jest tam osuwisko, natomiast naukowcy pracujący nad AZP - Archeologicznym Zdjęciem Polski ustalili, że jest to strefa ochrony archeologicznej na podstawie danych uzyskanych w trakcie badań powierzchniowych w 1968 r., a pobliskie góry Wilcza i Pępówka objęte są strefą obserwacji archeologicznej. Informacje można zweryfikować zarówno w WKZ jak i w planie zagospodarowania przestrzennego gminy Łukowica. Nauka zatem na temat Łyżki twierdzi, że jest tam osuwisko oraz strefa osadnictwa starożytnego/średniowiecznego, oba wnioski w żaden sposób się nie wykluczają.

Frann, trochę więcej kultury.... żywo dyskutujemy, a nie wyzywamy się.
To że nikt nigdy nic nie znalazł na Łyżce, nawet okopconego kamienia już jest wystarczającym dowodem na brak grodu.
Wschodni stok Łyżki to jedno wielkie osuwisko tworzące rowy osuwiskowe stożki itp. To kolejny dowód że ludzka ręka nie przemodelowała tego terenu.
Zobacz sobie cyfrowy model terenu - Łyżka nie ma ŻADNEGO podobieństwa do grodziska tak jak np. Słupia, Grodzisko, Góra Zyndrama i inne. To już trzeci dowód.
Żeby tego nie zrozumieć trzeba być Frann....



Właśnie na razie jest 1:0 dla naukowych dowodów, że tam nic nie ma.
Jest osuwisko żadnych śladów osadnictwa nie stwierdzono.

Oczywiście że oba wnioski w żaden sposób się nie wykluczają.
Trzeba to zbadać i będzie jasne.
A może osuwisko zabrało cały gród? Tylko że Grodu raczej są sytuowane na wzniesieniach nie na stokach - to kolejny argument przeciw grodzisku. Kto normalny wybudował by gród na stoku aby łatwiej było by go atakować?

Na razie według moich informacji prócz fantazyjnie wyglądającego terenu nic nie świadczy o bytności człowieka na Łyżce.

Nic tam nie znaleziono nawet opalonych kamieni, kompletnie nic.

Nie ma w tej chwili dowodów na grodzisko, są dowody na osuwisko, które kształtuje teren w tak fantazyjny sposób - Co nie jest niczym nowym.

@moskalaed z wielkim utęsknieniem czekałam na Twój komentarz..Wpadłeś jak przysłowiowa śliwka w kompot-tak jak myślałam zresztą. Mam taki dar dostosowywania poziomu swoich wypowiedzi do adwersarza, więc nie ucz mnie z łaski swojej kultury, bo ja nie pisałam o wyznawcach UFO tak jak to zrobiłeś Ty. A wracając do tematu to chciałabym tylko wiedzieć ile razy zwiedzałeś osobiście Łyżkę? Bo póki co to wiem, że znasz obsługę komputera i nieźle potrafisz szafować swoim ego. I skąd wiesz coś na temat opalonych kamieni bądź ich braku? A nie wpadłeś na to, że ktoś mógł sobie ognisko zapalić i już byś miał kamyczki jak znalazł??? Poza tym muszę Cię chyba oświecić z jeszcze jedną kwestią..Obejrzyj sobie stok pólnocny za szczytem. Też Cię tam NIC nie dziwi? Tam również samo jedno wielkie osuwisko, prawda?

Daru prócz wulgaryzmu raczej nie masz, obrazowe przedstawienie ślepej wiary w coś na przykładzie wyznawców UFO nie jest używaniem wulgaryzmów tak jak to robi FRANN.

Co do Łyżki znam teren bardzo dobrze - więcej pisał nie będę bo nie mam zamiaru nic udowadniać.

To Ty udowodniłaś że pojecia o temacie nie masz żadnego.


Wyobraź sobie że na Grodzisku - jak na każdym grodzisku są wały ziemno kamienne - których na Łyżce oczywiście nie ma.
Kamienie z tych rozległych wałów są przepalone, nie w jednym miejscu tylko prawie w obrębie całego grodu, co sam badałem detektorem który wykazywał takie anomalie. To może potwierdzać hipotezę o napaści i spaleniu Grodziska.

Na Łyżce nic takiego nie ma - a podobno spalili go Tatarzy - co najwyżej na Łyżce znajdziemy wspomniane przez Ciebie ognisko i to współczesne.

Na Stoku północnym Łyżki nie ma osuwiska i nie ma też grodziska - Stok gładki bez żadnych anomalii.

Chodzi Tobie zapewne o ten dołek na grzbiecie wymiary 5x5 metrów z którego miejscowi wydobywali kamień na domy.
Do dołka prowadzi stara droga, Grodzisko nie miało raczej wymiarów 5x5 metrów - jak pisałem otoczenie północnego stoku Łyżki nie jest przemodelowane w żaden sposób ani antropogenicznie ani przez procesy osuwiskowe.
Poprostu połogi grzbiet bez niczego prócz kopanki kamieni jakich wiele w beskidach.

Sam sobie swoimi wypowiedziami wystawiasz najlepszą wizytówkę Waćpanie. Biedaku wałów nie zauważyłeś, ale co gorsza regularnie ułożonych głazów w znacznej ilości również nie. Dostrzegłeś jedynie dołek z kupką ziemi o którym w ogóle nie wspomniałam. Swoim polotem sprowadziłeś mą skromną osobę całkowicie na ziemię. Wow. Idę oglądać UFO z perspektywy podłogi. Żegnam.

Te rzekomo regularnie ułożone głazy to typowy flisz karpacki, wytwór natury.
Wałów też tam żadnych nie ma.
Nie ma sensu dorabiać filozofii do tego co się widzi jak nie ma się o tym pojęcia.
Ludzie bez wiedzy biorą zerodowane warstwy skał za mury czy inne formy terenowe za wały.


Nauka wszystko zweryfikuje - my sobie tu popiszemy, a za wiele lat jak nie było grodziska na Łyżce tak nie będzie.

Prospekcja powierzchniowa rzadko przynosi zabytki w postaci ceramiki, polepy, metali, przepalonych kości. Pierwszą czynnością archeologów na stanowisku jest obserwacja terenu pod względem regularności form i tą właśnie czynność przeprowadziła dr hab. Maria Cablaska (chciał Pan wiedzieć kto stwierdził istnienie miejsca obronnego). Wpis do AZP w kwadracie 111-61 i ustanowienie strefy ochrony archeologicznej świadczy o mocnych przesłankach, na których oparła się Cabalska. Np. w Słupi również nie natrafiono na artefakty podczas prospekcji i dopiero wykop sondażowy Leńczyka w 1949 r. (ceramika, polepa, gródki stopionej miedzi) pozwolił na datowanie gródka. W trakcie przeglądania cyfrowego modelu terenu w lidarze, proszę zwrócić uwagę na wschodni wierzchołek, a nie samo osuwisko.
Nie wszystkie grody posiadały wały ziemno-drewniane o konstrukcji skrzyniowej, przy naturalnie obronnym ukształtowaniu terenu czasami ograniczano się do częstokołu i ewentualnie suchej fosy - w zależności oczywiście od okresu wzniesienia obiektu. Wały ulegają z czasem rozmyciu lub niwelacji (przykład Strzeszyc i Męciny). Wbrew pozorom grody rzadko zakładano na wierzchołkach wzgórz (gródek w Słupi położony jest na nachyleniu stoku) i wykorzystywano raczej cyple, które można było ufortyfikować przy minimalnym nakładzie pracy.
Bez prac wykopaliskowych nie uda się raczej określić form, zasięgu i chronologii ewentualnych obiektów na Łyżce, jednak w tym roku aktualizacja AZP objęła dwa sąsiednie kwadraty i być może w przyszłym roku badania będą miały miejsce w kwadracie 111-61.

Przepalone kamienie można wykryć detektorem bez kopania.
Tak samo można wykryć artefakty z metali.
Charakterystyczne ukształtowanie terenu można dziś dużo łatwiej określić przy pomocy nowych technologii i dlatego nie bierzemy już form osuwiskowych za grody, jak dawniej czasem się zdarzało.

Na Łyżce są nieregularności powstałe w wyniku procesów osuwiskowych. Które dla laika wyglądają jak zagadkowe wały i tajemnicze stożki.

Dr hab. Maria Cablaska geologiem nie była, było to dawno, więziła formy terenowe za coś tam. Być może połapała się w tym i na Łyżkę już nigdy nie wróciła.
Oczywiście była cenioną badaczką, np. w Naszacowicach prowadziła badania bo tam stwierdziła tą regularność form której na Łyżce brak.

W Słupi regularność formy jest ewidentna i bez kopania widać formy antropogeniczne.

Co do wschodniego wierzchołka Łyżki, na nim zaczynają się pierwsze nisze osuwiskowe. I od tego miejsca zjechał cały stok mniej więcej w kierunku południowego wschodu.


Na tym etapie rozważań nie jest istotne czy gród posiadał wały ziemno-drewniane o konstrukcji skrzyniowej, czy częstokół, suche fosy.
Jaka konstrukcja by to nie była pozostawiła by ślad. Takie obiekty pozostawiają charakterystyczne ślady mimo rozmycia. Przez tysiące lat w takich miejscach ludzie uprawiają pole, a ślady grodu są nadal czytelne.

Mówiąc o wieszchołkach wzgórz miałem na myśli oczywiście też cyple.
Nie miałem na myśli regularnych stoków - tak jak na Łyżce, gdzie ostatnio ktoś wstawił tablicę informacyjną o grodzisku na regularnym osuwisku w miejscu gdzie cypla żadnego nie ma i nikt przy zdrowych zmysłach grodu by tam nie postawił – bo nawet nie ma jak tego wykonać.

Takie są fakty.
Ale oczywiście prace wykopaliskowe można prowadzić, nic nie stoi na przeszkodzie.